«Свобода в российском Интернете есть, но лишь потому, что она мало на что влияет» - Интервью с Дмитрием Ивановым (NetHistory.ru), Москва - WWW, март-ноябрь 2004.

Интервью был записан в марте 2004 года в помещениях Интернет-фирмы  Яндекс, сотрудником которой является наш собеседник. Беседа потом продолжалась по емайл. Из обеих «текстов» была составлена предложенная здесь печатная версия интервью. Вниманию «читателя» предлагается и более  полная версия в виде аудио-файлах.

Дмитрий Иванов Окончил исторический факультет Московского государственного университета и аспирантуру Российского государственного гуманитарного университета. Кандидат политических наук. Один из создателей и руководитель интернет-отдела сетевого издания  «Русский Журнал», интернет-департамента  Фонда эффективной политики, где отвечал за организацию производства и веб-разработкой сетевых изданий  «СМИ.ru»,  «Вести.ru»,  «Страна.ru», «Украина.ru», проектов exit polls 1999 и 2000 гг., сайтов Б.Немцова, С.Кириенко, В.Путина, правительства РФ и др. С 2003 г. - руководитель проектов, компания «Яндекс». Дмитрий Иванов также является инициатором и руководителем исследовательского проекта NetHistory.ru - «История интернета в России». Он преподает в РГГУ, с 2001 г. ведет занятия по использованию интернет-технологий в области public relations на факультете истории, политологии и права. (биографическая справка с Nethistory.ru)

Russian-cyberspace.org: В 1994 году был зарегистрирован домен .ru. Скажите, пожалуйста, как, десять лет спустя, Вы охарактеризовали бы состояние российского Интернета, его развитие и перспективы?

Дмитрий Иванов: Интернет - это с одной стороны технология, с другой стороны - информация, которая представлена в компьютерных сетях и доступна пользователю, и, наконец, собственно пользователи. Мне очень нравится такое определение: «Интернет - это те люди, которые в данный момент им пользуются». Если представить, что все пользователи Интернета на мгновение выключили свои компьютеры, то Интернет перестанет существовать. Его просто не будет. Обо всех этих аспектах развития сети, наверное, стоит говорить отдельно, везде произошли существенные изменения, как в мире, так и в России. В России есть, безусловно, своя специфика.

Russian-cyberspace.org: В чем заключается упомянутая вами специфика российского Интернета? И в какой степени она обусловлена технологическими причинами?

Дмитрий Иванов: К сожалению, технологии доступа к Интернету в масштабах страны по-прежнему не сопоставимы с привычными для Европы или Америки. Лишь в столице и в крупных городах и лишь в последние годы получили распространение высокоскоростные соединения. В масштабах страны в целом это по-прежнему модемные соединения. Очевидно, что здесь ситуация существенно не изменится в течение продолжительного времени: требуются существенные вложения в инфраструктуру. Эти сугубо технические факторы, такие как число компьютеров на душу населения, и есть те лимиты, которые естественным образом ограничивают развитие Интернета в России.

Russian-cyberspace.org: Какова сейчас российская аудитория Интернета?

Дмитрий Иванов: Общее количество пользователей сети позволяют оценить социологические опросы, проводящиеся по соответствующей репрезентативной выборке. Такие исследования в России проводят несколько компаний. По оценке одной из них -  Фонда «Общественное мнение» - сейчас в России насчитывается 13 миллионов пользователей Интернета, причём в качестве пользователей они учитывают тех, кто посетил Интернет хотя бы раз за последние полгода.

Russian-cyberspace.org: Как аудитория портала Яндекс распределяется по российским регионам и странам мира?

Дмитрий Иванов: Статистика Яндекса открыта и вполне может быть названа репрезентативной, потому что большая часть пользователей Интернета в России являются пользователями портала Яндекс. По этой статистике, 77% посещений страниц портала за неделю осуществляют пользователи из России. А если мы посмотрим более детально на статистику по регионам, мы увидим, что из этих 77% на Москву приходится 35%, на Петербург – 8%. Русская диаспора, например, в Израиле - это тоже заметная часть пользователей Яндекса.

Russian-cyberspace.org: Какую роль играет Интернет на сегодняшний день в русских регионах?

Дмитрий Иванов: Существует огромная, чудовищная разница в распространении Интернета в Москве и в регионах. Это два разных Интернета, можно даже сказать - две разных страны. Что, в свою очередь, влияет на контент, на информацию. Региональные ресурсы менее развиты, чем столичные. А почему менее развиты? Потому что нет денег. А почему нет денег? Потому что нет рекламы! Получается почти замкнутый круг. В каждом городе есть замечательные, интересные сайты, которые в большинстве случаев являются некоммерческими. Можно сказать, что сегодня в российских регионах Интернет по-прежнему во многом развивается по той модели, с которой началось его развитие десять лет назад в Москве, когда для развития сетевых технологий практически не было экономических стимулов, а всё то, что делалось, делалось энтузиастами исключительно из любви к предмету. Люди из регионов, выбившись на заметный уровень в своем родном городе, стремятся в столицу, устраиваются на работу в московские компании, в том числе и в Яндекс.

Russian-cyberspace.org: Вы несколько лет работали в Фонде эффективной политики и были причастны к развитию первых политических веб-проектов. Существует ли сегодня в России политический Интернет? Какую роль Интернет играл в предвыборной кампании на пост российского президента 2004?

Дмитрий Иванов: Во время выборов 2000 года я работал в ФЭПе в должности руководителя интернет-департамента и занимался всеми интернет-проектами Фонда. Тогда казалось, что политический Интернет есть, что именно мы его своими руками делаем. Казалось, что это очень важно и всем заметно. И что это на что-то влияет... Сейчас, когда я уже два года не работаю в ФЭПе, и наблюдаю за российскими выборами 2004 года со стороны, могу сказать, что политического Интернета в России, в общем-то, нет. А если и есть, он локален и политическим субъектам практически не нужен. Сегодня Интернет востребован маргиналами или как дань моде. Политические ресурсы, политические кампании в Сети делаются потому, что их нельзя не делать – так принято. Но зачем это, на что это влияет – никто не исследовал, никто не знает. И если уж совсем кратко и грубо, то это просто трата денег - плановая и, очевидно, не самая бессмысленная (в избирательных кампаниях есть куда более бессмысленные траты). Сказать, что политическая активность в российском Интернете сегодня сколько-нибудь значима, на мой взгляд, нельзя. Что касается прошлых выборов, то тогда была немного иная ситуация, связанная с тем, что Интернет был использован в ходе выборов в первый раз. Эффект новизны был отражён в традиционных СМИ: в прессе, на телевидении. Вообще политический Интернет в России имеет смысл и влияет не сам по себе, а лишь будучи отражённым в традиционных СМИ – в газетах, журналах, на радио и телевидении. В период между выборами политические сайты умирают, их попросту не видно.

Russian-cyberspace.org: Если «политического Интернета» в прямом смысле не существует, какое значение имеют конкретные СМИ в русском Интернете по отношению к политике?

Дмитрий Иванов: Я хотел бы разделить понятия «политический Интернет» и «медийный Интернет». Медиа в российском Интернете куда более интересны, потому что, в отличие от собственно политических ресурсов, которые возникают к выборам и существуют «для галочки», средства массовой информации, напротив, динамично развиваются и становятся все более значимыми. Начиная с кризиса 1998 года, и далее от одного кризиса к другому (я имею в виду политические и экономические кризисы, а также вообще все потрясения и катастрофы, происходящие в стране и в мире) можно проследить развитие онлайновых СМИ в России. Каждый кризис означал для сетевых изданий повышение статуса и увеличение аудитории. Если отразить это развитие на графике, мы увидим прямую, которая стремится вверх. В России, как и во всем мире, интернет-СМИ - наиболее оперативный источник информации и наиболее дешёвый способ доступа к (потенциально) массовой аудитории. В силу этих особенностей онлайновых СМИ в России за последние годы различными политическими и экономическими группами было создано большое число сетевых изданий, обслуживающих интересы соответствующих групп. Правда, многие из них просуществовали недолго и закрылись, но немало существует и по сей день. Более того, периодически открываются новые. Надо сказать, что такие сугубо сетевые издания, то есть не имеющие печатной версии и не являющиеся электронными версиями телеканала или радиокомпании, более популярны, чем электронные версии традиционных СМИ или мультимедийных корпораций. Последнее тоже является специфичным для России. Лидерами по посещаемости, по аудитории среди сетевых СМИ у нас являются  Газета.ру,  Лента.ру,  Утро.ру,  NEWSru.com и некоторые другие. Все они существенно опережают по аудитории электронные версии традиционных СМИ.

Russian-cyberspace.org: В чем отличаются эти чисто сетевые СМИ от традиционных?

Дмитрий Иванов: Они более динамичны, более оперативны и в большей степени соответствуют формату для чтения с экрана, для просмотра информации в Интернете. Они более активно занимаются продвижением в онлайне, имеют постоянную аудиторию. Несмотря на то, что в течение последних лет в Сети появились представительства всех центральных телеканалов и абсолютного большинства общественно-политических газет и журналов, они отстают по посещаемости от чисто сетевых в разы. Многие сетевые издания принадлежат к тем политическим группам, которые находятся в оппозиции к действующей власти, например, издания, которые принадлежат так называемым «опальным олигархам»: Газета.ру Ходорковского, NEWSru.com Гусинского, Грани.ру Березовского. Кроме этих достаточно крупных, есть большое количество мелких изданий, существующих на политические деньги. Когда вы спрашиваете о политическом Интернете, имеются в виду, наверное, политические сайты как таковые, то есть сайты, по внешнему виду которых понятно, что они про политику. Парадокс в том, что таких сайтов, как я говорил выше, почти нет, а те, что есть, никому не нужны. Реально политическим Интернетом в России является Интернет медийный - потому что он существует на политические деньги. Эти издания, поскольку их финансируют те или иные политические структуры, очевидно, выражают определенные политические интересы или, грубо говоря, «отрабатывают заказ». Исследование информационного сектора российской Сети с точки зрения политики – тема весьма интересная, которой, к сожалению, практически никто не занимается.

Russian-cyberspace.org: Такое исследование в 2003 году предложил политолог  Маркус Александр (Оксфорд) в своей статье «Интернет в Путинской России. (Заново) изобрести технологию авторитаризма». Там он выдвигает тезис, что и сама политическая власть заказала угодный ей политический контент с целью манипулирования общественного мнения в сети. Выполнителем, „отрабатывавшим“ заказ – по мнению Александра Маркуса – был (и есть?) именно Фонд эффектинвой политики. Образцовыми реализациями таких официальных контент-проектов исследователь считает такие проекты, как  Страна.ру или ВВП.ру. Как вы - человек активно принимавший участие в разработке этих веб-проектов – оцениваете такой тезис, подобную интерпретацию?

Дмитрий Иванов: До 2000 года государственные СМИ (или медиа, выражающие интересы федеральной власти), были представлена в Сети крайне слабо, в отличие от олигархических медийных групп. Создание Страны.ру и других провластных сетевых СМИ было на самом деле запоздалым ответным ходом государственной пропагандистской машины (реализованным к тому же частной структурой, которой является ФЭП) на интернет-активность олигархов. Я не стал бы сегодня преувеличивать значение этих проектов. Интернет - не телевидение, здесь количество «каналов» значительно больше, пользователя невозможно заставить посещать именно государственные сайты. А закрывать оппозиционные сетевые СМИ, как телеканалы, очевидно, считается пока нецелесообразным - влияние их по-прежнему несопоставимо с ТВ. Да и технически «затоптать» оппозиционный сайт непросто - например, «Кавказ-центр», борьба с которым ведется уже на уровне министров, так и не удается закрыть - он регулярно возникает на новом месте. Сегодня все популярные онлайн-издания - Лента.ру, Газета.ру, NEWSru.com, Утро.ру,  РБК, новостные сервисы порталов Яндекс и  Рамблер - принадлежат частным (часто иностранным) владельцам. Страна.ру и другие государственные СМИ (сайты ВГТРК,  Первого канала, государственных информационных агентств и радиостанций) вместе с тем не особенно популярны. Таким образом, не стоит представлять информационный сектор российского интернета как засилье путинской пропаганды. Место провластных ресурсов в российской Сети весьма скромно - в первую очередь из-за аполитичности большинства пользователей, которые попросту игнорируют такие сайты.

Russian-cyberspace.org: Существует ли независимый от политических денег общественный Интернет альтернативног или «контркультурного» профиля?

Дмитрий Иванов: Безусловно, есть. Помимо тысяч самых разнообразных сайтов, представляющих общественные инициативы, есть явление, о котором стоит сказать особо. Это так называемые блоги, дневники, которые фактически выполняют роль СМИ, являются персональными медиа. Иными словами, предоставляют возможность мгновенной быстрой самопубликации для любого пользователя Интернета плюс возможность составления своей собственной «идеальной газеты», состоящей из высказываний близких по интересам людей и сообщений традиционных СМИ. Таким образом можно формировать своё собственное ежедневное чтение, состоящее из набора новостей любимых изданий, заметок друзей, где новые сообщения сами появляются на странице, которую пользователь для себя сформировал. Блоги - это также площадка для литературного творчества, для всевозможных экспериментов - с текстом, графикой, фотографией и т.д. Вот эти персональные медиа представляются мне весьма значимым и серьёзным явлением, как в мировом масштабе, так и в России, где подобные сервисы начали распространяться начиная с 2001 года.

Russian-cyberspace.org: Кто является пользователями упомянутых вами персональных медиа?

Дмитрий Иванов: Многие пользователи российского Интернета из числа так называемых «лидеров мнения», из числа активных пользователей со стажем, из числа профессионально работающих с Интернетом, являются поклонниками сервиса  LiveJournal.com. В России этот сервис стал, можно сказать, социокультурным явлением, которое можно и нужно изучать. На мой взгляд, сообщества в русскоязычном LiveJournal.com – просто кладезь информации для социолога. Пока блоговое движение достаточно элитарно, в нем принимают участие «продвинутые» пользователи Сети, которых можно условно определить как «интеллигенцию» (употребляю этот термин условно, вдаваться в детали его толкования - значит уходить за рамки нашего разговора). Впрочем, эта аудитория постепенно размывается: в LiveJournal'e сейчас все больше развлекательных картинок и анекдотов...

Russian-cyberspace.org: Евгений Горный  в своей статье, посвященной феномену русского LiveJournal’а, исходит из того предположения, что технология ЖЖ особенно хорошо сочетается с некоторыми чертями русского менталитета, к примеру с его коллективным характером. Вы согласны с таким подходом, который предпологает, что в формах употребления глобальной, якобы нейтральной технологии может сказываться национальная специфика?

Дмитрий Иванов:  Горный - первый серьезный теоретик русской киберкультуры, к нему я отношусь с большим уважением, а к его текстам - с неизменным интересом. Здесь он если и преувеличивает, то совсем немного. Вообще сервис блогов - это форма, в которую можно вложить любое содержание. Но LiveJournal.com в самом деле оказался наиболее востребован в России из-за своей социальной модели, предполагающей тесную, сложную, при желании многоуровневую связь одних пользователей с другими - как на уровне чтения, так и на уровне письма. Регулирование числа «друзей», ограничение на чтение и комментирование - все эти игры в дозирование доступа к информации действительно пришлись по вкусу русскоязычной аудитории Интернета.

Russian-cyberspace.org: На Западе принято считать что медиа в России почти полностью контролируются государством. Но можно ли на фоне особого характера сетевых СМИ и сектора персональных медиа в виде блогов говорить о цензуре?

Дмитрий Иванов: Цензура возникает там, где есть смысл что-либо цензурировать, где усилия по цензуре оправданы. Среди российских медиа это в первую очередь оправдано на телевидении. Поэтому если говорить о цензуре в России, то она, безусловно, есть на центральных каналах, поскольку это средство вещания, которое затрагивает большую часть населения страны и где информационная политика приносит вполне реальные плоды. 70% проголосовавших за Путина – это в большой степени результат воздействия телевидения, причем телевидения управляемого. В этом контексте тратить усилия на цензурирование куда менее значимых по влиянию медийных ресурсов, каких-то конкретных сайтов, государству просто нецелесообразно. Цензуры в Сети нет не потому, что есть институциональные причины для того, чтобы её не было, а потому что Интернет пока слишком мал. Впрочем, при необходимости способы воздействия на конкретные сайты всегда могут быть найдены. Вернее, не на сайты, а на людей, которые их создали, на организации, в которых эти люди работают, или предоставляют интернет-услуги, например, хостинг.

Таким образом, свобода в российском Интернете есть, но лишь потому, что сегодня она мало на что влияет. Пожалуйста, можно писать что угодно, но это не будет прочитано, услышано, воспринято массовой аудиторией. Да, тысяча, десять тысяч, пятьдесят тысяч человек прочитают в Интернете какой-либо текст, который, например, не может пройти как репортаж по центральному каналу. Но это не влияет в масштабах такой большой страны, как Россия. Что касается локального уровня - уровня конкретных отраслей, направлений бизнеса, предприятий, то здесь в случае, если возникают публикации на сайтах, которые, скажем так, кому-либо не нравятся, со стороны фигурантов публикаций возможны различные действия по устранению нежелательной информации. Но я бы не стал говорить, что это тенденция, что это характерно для политики государства.

Russian-cyberspace.org: Какую роль сетевые СМИ – как онлайн-журналы так и персональные медиа типа блогов – играли во время теракта в Беслане?

Дмитрий Иванов: В отличие от выборов 2004 года на Украине, когда в десятках разных изданий и блогах велись прямые репортажи о том, что происходит в Киеве, вплоть до онлайн-трансляций веб-камерами, информацию о событиях в Беслане посредством интернета восполнить практически не удалось. Сразу после захвата школы власти предприняли все возможное для закрытия информации о происходящем. В некоторых изданиях публиковались репортажи очевидцев и журналистские расследования, но в целом Интернет был наполнен слухами, а не фактами.

Russian-cyberspace.org: Как бы вы прокомментировали постоянно возникающие слухи о принятии нового законопроекта, регулирующего Интернет вплоть до регистрации отдельных пользователей? Что за этим скрывается?

Дмитрий Иванов: Таких законопроектов было много и, наверное, немало ещё будет. Как правило, это тексты, которые не имеют какого-либо понятного статуса, большинство из них давно забыты. Но, к сожалению, от нашего государства можно ожидать чего угодно. В этом смысле никакой гарантии того, что один из законопроектов не станет законом, нет. Поэтому каждый раз, когда в качестве законопроекта возникает какой-нибудь совершенно дурной текст, поднимается шум, все трясутся и придают конкретному документу большее значение, чем он заслуживает.

Russian-cyberspace.org: Такая неопределенность в действиях по регулированию Интернета со стороны государства – это стратегия или бестолковость?

Дмитрий Иванов: Я не вижу, что у государства есть стратегия в области Интернета, несмотря на то, что существует даже так называемая  целевая программа «Электронная Россия», которая принималась на самом высшем уровне, имеет финансирование и действует уже в течение нескольких лет. Не знаю, может ли кто-то внятно объяснить, каковы результаты этой программы. Я не могу.

Russian-cyberspace.org: Каковы Ваши лично надежды на будущее в этой связи? Как должен и будет развиваться Интернет в России в ближайшие годы?

Дмитрий Иванов: Я не думаю, что есть существенные отличия в том, как будет развиваться Интернет в России и в мире. Интернет – это инструмент. Инструмент для самых разных вещей: для общения, для поиска, приобретения товаров и услуг, навигации в информационных потоках. Потоков этих становится все больше, инструмент должен совершенствоваться, становиться более удобным, экономить наше время. Поэтому сегодня мне интересно работать в Яндексе - компании, специализирующейся на разработке базовых интернет-сервисов, в первую очередь поиска.

Russian-cyberspace.org: Спасибо большое за беседу!

На снимке изображен один из центральных узел российского Интернета - паутина проводов одного из серверов кампании Яндекса, по которым протекают примерно две трети общего траффика российского Интернета. Яндекс «Сегодня Яндекс – это крупнейший российский портал, предлагающий пользователям разнообразные веб-службы. Летом 2001 года Яндекс, согласно данным исследовательских компаний Комкон и Gallup Media, стал самым большим ресурсом в Рунете по объему аудитории, и с тех пор остается лидером. По данным опроса фонда «Общественное мнение» (www.fom.ru) от июня 2003 года, безоговорочное первое место по посещаемости в российском Интернете принадлежит Яндексу: из всех российских пользователей, заходящих в Интернет в течение дня, в среднем не менее 75% посещают и сайт Яндекса. В абсолютных цифрах (включая зарубежных пользователей) ежедневная аудитория Яндекса составляет более полутора миллионов человек, ежемесячная - более 12 миллионов». Информация с сервера Яндекса URL: <http://company.yandex.ru/history/> (19.08.04) Фотография Russian-cyberspace.org, март 2004