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Prof. Dr. Käte Meyer-Drawe

Biographische Rahmendaten: Frau Meyer-Drawe forscht und lehrt seit 1979 an der RUB.

Motto für Forschung und Lehre: Mit anderen Augen sehen.

Interview mit Käte Meyer-Drawe

Sie sind Professorin am Institut für Erziehungswissenschaft im Arbeitsbereich Allgemeine Pädagogik – worum geht es bei Ihrer Arbeit?
Ich beschäftige mich in meiner Arbeit mit drei Schwerpunkten: Forschung, Lehre sowie Verwaltung und Selbstverwaltung. Ich bin dafür zuständig, über die Inhalte der Allgemeinen Pädagogik zu lehren und dabei handelt es sich schwerpunktmäßig um eine philosophische Perspektive. Während beispielsweise die Kolleginnen und Kollegen in der Psychologie psychologische Theorien des Lernens und diesbezügliche empirische Untersuchungen vorstellen, greife ich immer weit aus und erzähle über die 2500jährige Geschichte der Lerntheorien. Dabei bin ich immer wieder davon fasziniert, dass ganz bestimmte Fragen offen bleiben (müssen), etwa die Frage nach dem Anfang des Lernens. Ich halte jedes Semester eine Vorlesung, zwei Seminare und ein Oberseminar. Das ist die Seite der Lehre, ohne die ich schon längst nicht mehr an der Universität wäre, das sage ich ganz offen. Ich habe großes Glück mit Studierenden. Ich werde gleichsam auf den Händen ihrer Aufmerksamkeit und Achtung getragen. Die zweite Seite ist natürlich die Forschung; ich finde, dass man nur gut lehrt, wenn man auch gut forscht. Im Verlauf meiner Berufsjahre habe ich Schwerpunkte ausgebildet: Einer richtet sein Augenmerk auf die leibliche Dimension pädagogischer Prozesse und ein anderer, wie bereits eben schon deutlich wurde, auf das Lernen. Ein Thema, das mich fesselt, und zu dem ich viel publiziert habe, ist die Spiegelung des Menschen in ihren Maschinen. Der dritte Schwerpunkt wird oft nicht erwähnt, ist mittlerweile aber das, was unsere Zeit enorm belastet, nämlich die Verwaltung und die Selbstverwaltung. Die bürokratischen Anforderungen sind extrem hoch geworden, wenn man nur an die Kreditierung der Leistungen denkt. Damit einher gehen unzählige Korrekturen, die zum Teil auch zur Lehre gehören, zum Teil zur Verwaltung und Selbstverwaltung. Die Selbstverwaltung finde ich dabei außerordentlich wichtig; ich habe mich immer darum bemüht, in Gremien präsent zu sein, und dazu stehe ich auch, selbst wenn die Zeit dadurch noch knapper wird. Wenn man seine und die Interessen anderer vertreten sehen will, muss man die Zeit investieren.

Was fasziniert Sie besonders an Ihrem Forschungsfeld?
Im Unterschied zu manchen Psychologinnen und Psychologen bin ich der Auffassung, dass wir überhaupt nicht wissen, was Lernen ist. Ich glaube, dass wir uns zwar mit Definitionen helfen können, zum Beispiel „Lernen ist Verhaltensänderung“, „es meint Anpassung“ oder „Lernen bedeutet die Umstrukturierung eines Erfahrungsfeldes“, aber das Lernen ist wie manche anderen menschlichen Prozesse ein Vollzug, den wir immer nur im Nachhinein betrachten können: Ich kann immer nur über Lernen sprechen, wenn es praktisch schon passiert ist, und dadurch bewahrt Lernen im Unterschied zur gängigen Meinung einen Rätselcharakter. Deswegen wird es auch keine letzte Theorie des Lernens geben, obwohl wir immer wieder so tun als ob. Das begeistert mich, und das ist etwas, was meine Neugierde in Gang hält und mein Interesse brennen lässt, dass ich mich mit etwas beschäftige, bei dem ich ganz sicher weiß, dass ich es nie so definieren könnte wie etwa eine natürliche Zahl im Anschluss an die Peano-Axiome.

Haben Sie bereits während des Studiums eine akademische Karriere geplant?
Ich habe an der Pädagogischen Hochschule studiert; dies war die Entscheidung meines Vaters. Ich bin schon ein älteres Semester, da haben die Väter noch maßgebend über die Lebenswege ihrer Töchter bestimmt. So wurde ich zunächst Lehrerin an der Hauptschule. Es gab keine akademischen Abschlüsse in unserer Familie, das kannte man nicht. Insofern habe ich Grenzen überschritten, getragen von den enorm günstigen Zeitumständen (1968).

Was war Ihr Plan B? Was hätten Sie gerne beruflich gemacht, wenn Sie nicht Wissenschaftlerin geworden wären?
Ich bin den Weg gegangen, den mein Vater bestimmt hat, insofern können Sie mich fragen: „Was hätten Sie eigentlich gewollt?“
Ich habe auf der Schule in der Oberstufe Russisch gelernt und mein Lieblingsfach war immer Mathematik. Ich wollte eigentlich Russisch und Mathematik studieren, weil mein Traum war, russische Bücher über Zahlentheorie zu übersetzen. Ich wage heute rückblickend nicht mehr zu bewerten, wie verrückt das war, aber die Mathematik liebe ich heute immer noch. Ich kann jetzt nicht sagen, dass das einen Schatten über mein Leben wirft. Ich habe Mathematik dann neben Physik und Chemie als Unterrichtsfach gewählt, und sie hat mich immer begleitet. Wissenschaftsgeschichtlich gucke ich mich heute immer noch gerne im Bereich der Mathematik um. Mich interessiert insbesondere, was es eigentlich heißt, Mathematik zu lernen. Sie ist eine treue Begleiterin geblieben. Mathematik hat nicht nur wortgeschichtlich (manthanein), sondern auch grundsätzlich mit Lernen zu tun.

Haben Sie beispielsweise während des Studiums einige Zeit im Ausland verbracht?
Nein. Das ging nie, weil ich immer Sorge zu tragen und Verpflichtungen im Hinblick auf meine Familie hatte.

Hätten Sie das denn gerne gemacht?
Ja. Ich wäre gerne mal nach Frankreich gegangen. Französische Philosophen säumen meinen Weg.

Karriere und Familie – wie bringt man das unter einen Hut?
Das ist ein Thema, über das wir uns den ganzen Tag unterhalten könnten. Ich kann dazu nur so viel sagen: Mein Mann und ich haben zu unserem eigenen Bedauern keine Kinder, insofern war dieses Problem für mich nicht akut. Ich erlebe es halt nur bei anderen und muss dann immer wieder sehen, dass da viel zu wenig getan wird. Ich möchte aber einen zweiten Punkt hinzufügen. Frauen sind ganz oft auch zuständig für die Pflege der sterbenden Eltern. Das wird viel zu wenig thematisiert, viel zu wenig. Ich sehe das gelegentlich: Wenn jemand eine Wippe mit einem Säugling platziert, erklärt das alles – man nimmt ohne viele Worte Rücksicht, aber eine Frau oder auch ein Mann, die ihre 90-jährigen Eltern begleiten, das kommt nicht vor als Argument. Das geschieht im Verborgenen. Dabei sollten diese Umstände – gerade angesichts der steigenden Lebenserwartungen in unserer Gesellschaft – unbedingt berücksichtigt werden, wenn es um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf geht. Es ist nämlich nicht nur die Familie, mit der wir die Zukunft gestalten, sondern auch die Familie, aus der wir kommen, unsere Herkunft. Im Verlauf meiner langen Berufsjahre habe ich ganz oft erlebt, wie insbesondere Frauen da an ihre Grenzen kommen, und das kann kaum akzeptiert werden. Ich bewundere diese Frauen maßlos; sie sagen nicht, dass sie keine zusätzliche Arbeit übernehmen können; sie sagen es nicht und sie stehen zur Verfügung. Familie heißt nicht nur, Kinder zu bekommen; es gibt spezifische der Frau zugeschriebene Zuständigkeiten, die ganz oft übersehen werden und die ganz enorm belastend sind. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Ich hatte auch einige Aufgaben zu übernehmen, die einfach nichts für’s öffentliche Ohr waren, aber meinen vollen Einsatz erforderten. Das ist etwas, was ich mir wirklich wünschte, nämlich dass man auch über solche Anforderungen spricht. Damit meine ich nicht, dass neue Zuständigkeiten einzurichten sind, sondern viel eher einen Appell an einen Mentalitätswechsel. Der Andere ist immer auch anderes als sein Beruf.
Aber es hat sich einiges getan, um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu verbessern. Ich bin seit 1977 lehrend tätig an Universitäten und Hochschulen; was da geschehen ist im Rahmen von Mutter-Kind-Fragen, das ist eindrucksvoll. Wenn ich zum Beispiel in einer Sitzung bin und da wird gefragt, ob nicht familienfreundlichere Sitzungstermine gefunden werden können, dann ist das heute ein Thema, dann wird darüber gesprochen. Wenn das jemand am Beginn meiner Berufstätigkeit gesagt hätte, dann wären bestimmt hämische Bemerkungen gekommen. Ich finde diese Entwicklung schon beachtlich, obwohl ich nach wie vor meine, dass wir institutionell viel mehr tun müssen. Ein Beispiel: Wenn eine Professorin Mutter wird, müsste eine Vollvertretung selbstverständlich sein. Es müsste sich von selbst verstehen, dass die Aufgaben nicht auf die Assistentinnen verteilt werden, die bestimmte Dinge gar nicht übernehmen können. Wenn die Professorin zurückkommt, ist sie angesichts der gestauten Aufgaben vollständig überlastet. Es müssten hier Verbesserungen möglich sein.
Also ganz kurz gesagt: Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist eine gesellschaftliche und eine politische Aufgabe. Sie darf nicht dem privaten Einsatz überlassen bleiben. Bei uns wird die Belastungsfrage jedoch noch ganz oft als individuelles Problem behandelt, und das hat dann auch immer Nachteile für alle anderen, weil die einspringen müssen.

Was tun Sie gerne, wenn Sie nicht arbeiten?
Ich bin bekannt dafür, dass ich leidenschaftlich gerne lese – ich lese einfach unglaublich gerne. Ich kann dann auch gar nicht mehr unterscheiden, ob das jetzt ein Lesen als zugehörig zur Arbeit oder ein Lesen zur Befriedigung meiner Neugier ist. Ich bin sehr neugierig und lasse keine Ruhe, bis ich etwas verstanden habe; es kann mich umtreiben, wenn ich etwas nicht verstehe. Ich lese sowohl Sachbücher als auch Romane und, wenn sie gut sind, auch Psychothriller. Es muss nicht immer das höchste Niveau sein; ich möchte lieber die vielfältige Breite und nicht die einfältige Enge.

Wenn Sie heute Rektorin der RUB wären, was würden Sie als erstes tun?
Das ist eine schwierige Frage, weil es so viel zu tun gibt. Ich schicke voraus, dass ich Herrn Weiler als Universitätsmanager unglaublich schätze – was er kann, könnte ich nie. Maße ich mir also für einen Augenblick sein Amt an. Jetzt kommt eine idealistische Antwort: Ich würde als erstes in der Universität einen interdisziplinären Dialog in Gang bringen zu der Frage: „Was verstehen wir heute unter Wissenschaft?“ Das wäre mir unendlich wichtig, und zwar jetzt nicht als Workshop mit ausländischen Gästen, sondern als universitätsinterner Diskurs. Denn – wenn diese Diagnose aus der Situation heraus überhaupt möglich ist und keinen Blick zurück voraussetzt – es ändert sich etwas in der Wissenschaft, und zwar auf allen Ebenen. Dadurch, dass Forschung jetzt in erster Linie durch Drittmittelforschung lanciert wird, gibt es lauter Forschungsprojekte, die immer schon auf das Geld zielen. Im Antrag sollten folgende Vorsilben vorkommen: Info-, Neuro-, Nano-, Techno- usw., und da würde ich erst mal fragen, wie das eigentlich mit den einzelnen Disziplinen ist. Gibt es nicht doch Disziplinen, die gerade damit nicht werben können und die trotzdem wichtig sind? Stehen wir nicht in Gefahr, diese Disziplinen zu verlieren oder ihnen die Vielfalt zu nehmen? Ich beobachte das in der Philosophie, nicht nur in Bochum, sondern landesweit, und ein bisschen kann ich das auch für Österreich beurteilen: Die analytische Philosophie verschluckt sozusagen alle anderen Möglichkeiten. Mich stört außerdem die Entstehung einer „homöopathischen Wissenschaft“, einer Wissenschaft, die nur noch nach den Effekten beurteilt wird und nicht nach ihrer Fähigkeit, Gründe zu nennen. Eine diesbezügliche Revision würde übrigens auch den interdisziplinären Diskurs begünstigen, weil die Ruhr-Universität Bochum eine solche Fächervielfalt und einen solchen Reichtum an Perspektiven hat, die man nicht zugunsten einer monolithischen Sicht und eines monotonen Denkstils verschwinden lassen darf.

Wenn wir zehn Jahre in die Zukunft sehen – was möchten Sie dann erreicht haben?
Die Frage ist schwierig. Wenn Sie mich jetzt gefragt hätten: „Was glauben Sie, was dann sein wird?“ … Ich gehe jetzt erst mal davon aus, was ich befürchte, was sein wird. Diese ganzen Prozesse unter dem Stichwort Bologna und Modularisierung usw. laufen in meinen Augen – das sage ich nicht erst heute, sondern seit Beginn – auf eine virtuelle Universität zu. Das heißt also, die zunehmende Restriktion finanzieller Maßnahmen wird die Notwendigkeit der Virtualisierung von Universitäten immer schärfer in den Vordergrund treten lassen – das ist einfach billiger. Wir können jetzt schon die Noten über VSPL eingeben, es lässt sich schon ganz viel über Blackboard und andere elektronische Wege gut bewältigen. Dadurch, dass viele Studierende arbeiten müssen, gibt es auch noch eine existenzielle Notwendigkeit, so zu verfahren, da diese Doppelexistenz für viele unverzichtbar ist, und meine Befürchtung ist, dass wir in Zukunft mit einer zweigeteilten Universitätslandschaft zu rechnen haben: die virtuelle Universität, die sich die Menschen leisten können, und die leibhaftige Universität, die man sich leisten können muss – und die bestimmt dann natürlich auch, was Wissenschaft ist, das ist klar, weil die Finanzierung abhängig bleiben wird von der Förderung und damit auch von den wirtschaftlichen Interessen, die man damit verknüpfen kann. Und es ist klar, was ich mir wünschte: Ich wünschte mir tatsächlich, dass diese Ökonomisierung des universitären Betriebs rückläufig würde. Aber noch nicht mal ich träume so. *lacht*

Haben Sie ein Motto für Ihre Forschung und Lehre?
Ja: „Mit anderen Augen sehen“. Das ist immer mein Motto gewesen. Ich habe mich immer gefreut, wenn ich in Situationen gebracht wurde, in denen ich die Dinge mal ganz anders gesehen habe, und ich freue mich immer, wenn in meinen Veranstaltungen die Studierenden, die sich dann übrigens zunächst nicht unbedingt freuen, sagen, dass ich ihnen all ihr Wissen, das sie von der Schule mitgebracht haben, kaputt gemacht habe, und sie noch nicht wissen, was sie an dessen Stelle setzen sollen. Ich entgegne ihnen dann, dass es für sie unangenehm ist, ich mich aber freue, weil das eine Art Kompliment ist, da sie jetzt anfangen, mit anderen Augen zu sehen. Das ist mein Motto.   

 

4. Oktober 2012